Vì sao “ích kỷ” là “đức hạnh” ?

 

- Rubin:  Tuần này, chúng tôi hợp tác với Học Viện Ayn Rand và tham gia cùng tôi trên  trường quay hôm nay là hai học giả hàng đầu Tara: Smith và Onkar: Ghate. Chào mừng  hai vị đến với The Rubin:  Report! Chúng ta sẽ nói về sự ích kỷ và đạo đức của tính ích  kỷ. Làm sao tính ích kỷ có thể là đức tính tốt? Tôi tưởng ích kỷ là xấu xa. 

- Tara: Sao ích kỷ không phải là có đạo đức tốt vậy? Tôi thích nói về sự ích kỷ - Rubin:  Tôi đã tìm được hai người quan trọng nhất có thể giải thích “sự ích kỷ” một cách  rõ ràng. 

- Tara: Tôi thử xem, tôi thử xem và mọi việc đang khá hiệu quả 

- Rubin:  Vậy sao? 

- Tara: Một phần ý tôi khi nói vậy là, theo nghĩa, điều đó có lý với tôi. Nó hợp lý nếu anh muốn con người hạnh phúc. Ý tôi là, tôi sẽ cho anh một mở đầu ngắn gọn để bắt đầu  buổi trò chuyện. Nếu anh quan tâm về hạnh phúc của con người – cuộc sống ý nghĩa  thực sự, cảm thấy hạnh phúc về cuộc sống, có lý do để cảm thấy hạnh phúc, thì tôi nghĩ anh cần, mọi người cần nghĩ cẩn thận về “điều gì mang lại lợi ích cá nhân nhất cho tôi”,  và đó là toàn bộ ý nghĩa của sự ích kỷ - làm những điều thực sự sẽ tốt cho cá nhân, tốt  nhất cho bản thân để anh có thể có cuộc sống tốt nhất có thể. Ý tôi là anh sẽ phải…, tôi  có thể nói liên tục. 

- Rubin:  Đó là lý do tại sao chúng ta có mặt ở đây. 

- Tara: Anh đôi khi có thể phải ngắt lời tôi. 

- Rubin:  Khi Ayn Rand lần đầu tiên viết về ý tưởng này, nó hơi mang tính cải cách khi  nói ‘ích kỷ là đức tính tốt’, phải không? 

- Onkar: Vâng, theo tôi, cho đến nay, điều đó vẫn mang tính cải cách. - Rubin:  Ngày nay, tư tưởng đó vẫn có thể mang tính cải cách hơn ở chừng mực nào đó.  - Onkar: Về cơ bản, bà là người duy nhất cho rằng “ích kỷ” là một đức tính tốt và người ta thường nói: “Chà, xem kìa! Chúng ta hiển nhiên biết đó là tính xấu.” Anh biết đó, tất  cả những kiểu người bị gắn mác là Đồ khốn: họ là kẻ lừa gạt; họ đi lối tắt; họ luôn tìm  cách trục lợi từ người khác. Và bà ấy có quan niệm hoàn toàn khác về sự ích kỷ. Những  gì bà nghĩ về kiểu người gắn mác kia là: họ không thực sự theo đuổi những điều tốt cho  bản thân họ; họ đang không làm bất cứ điều gì sẽ khiến họ hạnh phúc. Và nếu anh thực  sự nghĩ nghiêm túc, rằng “đó là cuộc đời của tôi, tôi có một đời để sống, tôi cố gắng  sống tốt nhất”, anh sẽ không hành động như vậy. Và theo tôi, điều quan trọng hơn - cách bà nghĩ về ích kỷ - chính là chúng ta bó buộc vào khái niệm, ý niệm về sự ích kỷ: 

người buôn bán xe hơi cũ – kẻ đi lối tắt – anh ta đặt lại đồng hồ cây số và anh ta đang  lừa gạt khách hàng của anh ta, chúng ta đánh đồng với Bill Gates người được gán cho  là ích kỷ vì ông ta kiếm được rất rất nhiều tiền. Nhưng đó là “tiền” ông ấy kiếm được;  ông ấy không ăn cắp; ông ấy không lừa gạt khách hàng; ông ấy tạo ra những giá trị to  lớn. Chúng ta gọi là “ích kỷ” khi một đứa trẻ chỉ muốn chơi với đồ chơi của nó và không muốn chia sẻ - có lẽ đứa trẻ đã dành dụm cả năm để mua được chiếc xe đạp và bây giờ muốn sử dụng nó, và ai đó không làm gì cả, đi ngang qua, và nói “Xem kìa, bạn không  có xe đạp; con có xe, nên con phải chia sẻ,” nhưng tại sao? Và, chúng ta đánh đồng  những điều trên với nhau “Tất cả những người này đều ích kỷ”; và vài người trong số họ xấu xa; vài người khác lại cực kỳ tốt. Bạn không thể nghĩ với kiểu khái niệm như  thế. 

- Tara: Người ta có một từ vựng rất “tuyệt” dành cho hành vi xấu, nên chúng ta chỉ phán một câu “Ồ, toàn là ích kỷ.” Chà, không, sẽ không đúng nếu anh thực sự nghĩ về những  điều mang lại lợi ích cho bản thân. Nào, nhiều trong số hành vi đó là xấu và nên bị lên  án, vì nó thực sự không tử tế hoặc không khách quan về người khác hoặc lạm dụng  trong vài trường hợp. Ý tôi là, tất cả các kiểu hành vi lợi dụng xấu xa và Ayn Rand hiển  nhiên phản đối chúng, nhưng “hãy làm những gì tốt cho bạn” và đôi khi nghĩa là quay  lưng lại với thỉnh cầu của người khác, bạn biết đó, “Ồ, nhưng người này cần nó” hoặc  “người kia quan trọng hơn bạn”. Nó giống như “Không, cuộc sống của tôi là điều quan  trọng nhất với tôi, giống như cuộc sống của bạn phải quan trọng nhất với bạn”. Và thật  vậy, đó thực sự là con đường duy nhất mà theo đó, con người có thể hướng đến cuộc  sống trọn vẹn, xứng đáng và thực sự tốt đẹp. 

- Rubin:  Cho nên một trong những điều mà tôi thực sự muốn thực hiện trong chương  trình này là định nghĩa các từ ngữ vì, đặc biệt là ngày nay, chúng ta sống trong thời đại  mà mỗi người có định nghĩa hoặc khái niệm theo cách riêng của họ, nên một phần buổi  nói chuyện hôm nay là về “sự hiểu sai ý nghĩa của từ “ích kỷ” theo nghĩa hiện đại”. Vậy  thì bằng cách nào, cách nào tốt nhất nếu muốn phân loại ai đó là kiểu người như thế nào? Nhân viên bán xe đã qua sử dụng, anh ta không thực sự là ích kỷ. Họ hành động  cho bản thân ở một mức độ nào đó nhưng họ thực sự không phải. Đó là lý lẽ của Ayn  Rand, bởi vì họ đang không làm những gì thuộc về lợi ích tốt nhất của họ theo cách lừa  dối khách hàng, đó hẳn không phải là điều tốt nhất cho họ chút nào. 

- Tara: Anh biết đó, tôi không chắc rằng sẽ luôn có một thuật ngữ - một thuật ngữ duy  nhất, phù hợp nhất dùng cho các trường hợp này. Ayn Rand ủng hộ cho điều mà bà gọi  là “sự ích kỷ duy lý”. Đó phải là sự ích kỷ chín chắn, hướng về điều thực sự có lợi cho  tôi, không phải chỉ về lâu dài, không phải chỉ những gì làm tôi vui bây giờ, mà là xem  xét tất cả mọi thứ. Ví dụ, hãy nghĩ về việc dự đám cưới và anh chúc đôi vợ chồng trẻ có tất cả niềm hạnh phúc trên đời, đúng không? Tất cả thành công trên thế giới. Nếu  anh tham dự lễ tốt nghiệp đại học và anh mong họ sẽ có cuộc sống thực sự thành công.  Điều đó đều tốt cho họ, phải không? Ý tôi là, anh đang nghĩ về…, không phải anh mong  họ sẽ làm bất cứ điều gì có thể khiến họ vui (Họ sẽ dùng ma túy và họ sẽ vui), mà họ sẽ nghĩ, họ đang có cuộc sống tốt, phải không? Vậy cho nên, người bán xe hơi cũ, kẻ lừa  gạt, kẻ tán gái hoặc những kẻ luồn cúi, ý tôi là, họ tạo nên mối quan hệ mà sau đó họ lừa dối vợ hoặc bất kỳ điều gì; như lừa gạt khách hàng. Nghĩa là nếu anh chậm lại và  thực sự suy nghĩ một chút về điều này: “Việc đó có tạo ra cuộc sống tốt đẹp, cuộc sống chân thật vừa ý không?”. Kiểu như, anh đọc về Madoff¹, người bị giày vò không chỉ bởi tội lỗi mà còn sự chán ghét bản thân trong suốt thời gian chìm đắm trong mưu đồ mà họ làm, nên tôi không nghĩ, sẽ luôn có một thuật ngữ duy nhất. Vậy, lặp lại nhé,  trong một số trường hợp, nó kiểu như “thực sự khinh suất về người này”; bạn biết đó,  đôi khi, đó chỉ là chuyện nhỏ nhất, “à, nó đã thực sự không khách quan”, anh không  nhìn nhận “à, từ quan điểm và từ lập trường của anh ta, anh ta có lý do chính đáng để lo ngại việc này, và anh có lý do chính đáng để lo ngại việc kia”. Và chỉ một ý lớn hơn  nữa thôi. 

Tôi nghĩ có vài trường hợp thuộc về “chúng ta có ý gì khi nói thuật ngữ đó.”. Nó không  chỉ là “Ayn Rand nói những gì những người khác nói, mà bà dùng từ khác đi một chút”, ý tôi là, bà ấy nói “không, khác biệt hoàn toàn với những người khác nói về luân lý”.  Anh biết đó, khi bà viết: “hôm nay, mãi mãi, cuộc sống của bạn là của bạn; bạn nên sống trọn vẹn cho nó theo cách tôn trọng sự thật rằng cuộc sống của người khác là của  họ vân vân.”. Nhưng để làm được điều đó, anh cần tập trung chủ yếu vào giá trị hạnh  phúc đối với chính mình và cố gắng nghĩ đến những điều tạo nên hoặc ghép thành bức  khảm về cuộc sống tốt nhất cho bản thân. 

- Rubin:  Vậy có công bằng không khi nói rằng hành động vì lợi ích cá nhân là cao nhất,  đó là cách tốt nhất con người có thể sống nếu trách nhiệm cá nhân là ưu tiên hàng đầu? - Onkar: Đó là trách nhiệm cá nhân và cuộc sống của riêng mỗi người, nên theo tôi, một  cách nghĩ khác là bà ủng hộ sự ích kỷ, và như Tara: đã nói, đó không phải là thuật ngữ duy nhất bà dùng. Ý tôi là “lợi ích duy lý của bản thân” là một thuật ngữ khác. Và một  thuật ngữ khác nữa là “mưu cầu hạnh phúc”, nhưng nếu nhìn nhận thực sự nghiêm túc  thì nó có nghĩa là mưu cầu hạnh phúc cá nhân, đó là điều mà mỗi người nên hướng đến; và tôi nghĩ là khi bà cố gắng phục hồi thuật ngữ “sự ích kỷ”, theo tôi, một phần nguyên  nhân khiến “ích kỷ” có lớp nghĩa xấu là vì người ta bị hướng đến lựa chọn sai lầm. Và  sự lựa chọn sai lầm bao gồm: tôi từ bỏ giá trị của mình – những điều tôi thực sự quan  tâm, những thứ làm tôi hạnh phúc vì lợi ích của người khác, tôi mất mát và họ được lợi  một cách rõ ràng; hoặc ngược lại, tôi biến người khác thành vật hy sinh và có ý nghĩ rằng tôi bằng cách nào đó được lợi từ việc này và họ bị mất mát. Và đó là hai lựa chọn  của mỗi người: anh có thể vô tư mà không xem trọng bản thân trước và sau đó anh giống như gã khờ và anh từ bỏ mọi thứ vì lợi ích của người khác; hoặc ngược lại, anh nghĩ đến cái lợi của bản thân và điều đó có nghĩa là anh đang khai thác và lợi dụng  người khác. Và Rand nói rằng đây là sự lựa chọn sai lầm, và tôi nghĩ việc hiểu điều này  thực sự quan trọng, rằng cả hai lựa chọn đó đều không phải ích kỷ. Nên nếu anh thực  sự nghĩ về lợi ích của bản thân, thì cả hai đều không phải là cách theo đuổi.

- Rubin:  Đúng vậy. 

- Onkar: Vì vậy, có một loại lựa chọn thứ ba và những gì bà ấy đưa ra là lựa chọn thứ ba,  theo đó, anh có thể sống một cuộc sống hướng đến hạnh phúc của riêng mình mà hoàn  toàn không lợi dụng, vì vậy, anh không nghĩ người khác là con mồi. 

- Rubin:  Tôi mừng vì anh đề cập đến từ “vô tư” mà có vẻ như là sự đối lập với “ích kỷ”  vì dường như chúng ta sống trong thời đại mà với tất cả sự ra vẻ đạo đức gương mẫu  và mọi thứ xuất phát từ nhóm đấu tranh cho công bằng xã hội với bề ngoài là “sự vô  tư”, như thể họ đang làm tất cả những điều đó mà không ích kỷ, nhưng tôi cho rằng họ đang làm thế vì nhu cầu sâu xa nào đó trong họ. Có thể điều này không đúng chủ đề nhưng làm thế nào mà ý nghĩ về “sự vô tư” lại được cho là hiển nhiên đúng? 

- Tara: Chà, việc này quay lại ý trước và tôi không nghĩ rằng đó là một chủ đề khác; nhưng tôi không nghĩ rằng tất cả những người đấu tranh cho công bằng xã hội hoặc bất  cứ tên gì mà anh gọi, tôi không nghĩ tất cả họ nhất thiết nhìn nhận bản thân là…(nhiều  người trong số họ có đạo đức tốt, một vài còn đạo đức hơn), tôi không nghĩ họ nhìn  nhận mọi thứ theo ý “vô tư” và có một số điều tốt thực sự có thể được thực hiện vì  những nguyên nhân nhất định, nhưng đó là sự thúc giục. Anh biết đó, ý tôi là: nghĩ về Chúa, nghĩ về Kinh Thánh và tất nhiên các tôn giáo khác, các triết học khác cũng có  điều này, nhưng đó là “làm vì Chúa” hoặc “làm cho người khác”, “tôi là người giám hộ cho em trai tôi”; “có điều gì đó vĩ đại hơn tôi”. Ý tôi là, cá nhân Bạn như “Bạn” thường  được nhắc đến trong truyền thống tôn giáo; nó từ lâu đã là: “Không, không, anh biết đó,  anh là kẻ khốn khổ may mắn mà Chúa yêu. Nếu anh may mắn, nếu anh được cứu rỗi…”,  “- Anh tìm kiếm những điều đó bằng cách nào?”. “- Bằng cách phục vụ người khác,  phục vụ một Chúa Tể, bằng cách phục vụ…”. Vì vậy, đại khái là con người ta được rèn  luyện hàng thế kỷ và ý tôi là điều này trở lại ý lúc nãy. 

- Rubin:  Đúng vậy. Với tư cách những người làm điều này để sống và bị ảnh hưởng bởi  những ý nghĩ này, anh có phương pháp nào khiến cho người trẻ đã từ lâu được dạy bảo  rằng hoặc là “vô tư là điều đúng đắn” hoặc “làm vì người khác là điều đúng đắn” và  “đặt bản thân đứng sau” hoặc “điều tốt đẹp to lớn hơn” – tất cả các cụm từ này, đúng  không? Anh có “mẹo” nào để thức tỉnh người khác khỏi những ý nghĩ này? 

- Onkar: Tôi không chắc nó chính xác là mẹo nhưng tôi nghĩ có một câu hỏi không dễ hỏi và anh có thể giúp người ta hỏi: “tại sao”. Tại sao phải làm những điều này? Tại sao  quốc gia quan trọng hơn bản thân? Và anh đang tìm hiểu những điều này đến từ đâu.  Đúng vậy, tôi nghĩ nó có nguồn gốc rất rất sâu xa trong tôn giáo, và thậm chí cả trước  khi có triết học và như vậy nó đã có hàng thế kỷ. Nếu anh chỉ nghĩ về người Đảng Cộng  Hòa và người Đảng Dân Chủ, anh có thể lấy bất cứ vị Tổng thống nào trong Thông  Điệp Liên Bang, khi họ cố gắng truyền tải thông điệp đây là điều anh nên làm, như: 

“Sống vì lý tưởng vĩ đại hơn bản thân bạn, vĩ đại hơn ước muốn của bạn”- đó là từ ông  George W. Bush; “ Đừng hỏi Tổ quốc đã làm gì cho bạn – mà hãy hỏi bạn đã làm gì  cho Tổ quốc”. Vậy luôn luôn có một loại quan niệm rằng có một cái gì đó to lớn hơn  bản thân; đó có thể là Chúa, quốc gia, dân tộc vân vân, và nghĩa vụ của bản thân là dành  cho điều đó và hy sinh. Tại sao²? 

Tara: Đúng vậy, tôi nghĩ điều đó thật quan trọng vì những ý nghĩ về sự vô tư và phục  vụ được xem là hiển nhiên phải thế. Người ta không biết tại sao họ phải nghĩ vậy nhưng  họ biết là họ phải: “Chúng tôi biết mà”; điều đó kiểu như “Ô, đây là những gì tôi phải  nghĩ: mọi người nghĩ như vậy, mọi người đáng tôn trọng, mọi người dễ mến, mọi người  tốt, mọi người đứng đắn.” Anh biết đó, nhưng đó là tín điều hơn là kết quả của lý lẽ,  nên ý tôi là điều anh cố gắng làm với bất kỳ ai là khiến họ bắt đầu đặt câu hỏi, nhưng  tôi nghĩ một cách khác - đôi khi nó hữu ích – là “nghĩ về các đức tính tốt cụ thể”. Anh biết đó, hãy nghĩ về sự trung thực (honesty) và nó có thể có lợi cho bản thân như thế nào, “thực sự có lợi”; hay công lý/bình đẳng (justice) và nó có thể có lợi cho bản thân  như thế nào; hay một số đức tính nào đó được cho là tốt lại có thể không tốt như người  ta nói nếu anh thực sự nghĩ về chúng trong các tính huống cụ thể. Và đó là điều tôi thấy  ở sinh viên. Anh biết đó, họ có thể đề cập đến sự công bằng trong việc đối xử với bạn  cùng phòng: phải chia sẻ việc nhà, và rửa chén khi họ có bổn phận phải rửa chén hay  bất cứ việc gì cần phải làm. 

- Rubin:  Vậy trong trường hợp đó, chỉ vô tư và luôn theo sau bạn cùng phòng để dọn dẹp  sẽ không phải là điều khôn ngoan nhất đối với bản thân, cũng như người bạn cùng  phòng hay như người bạn cùng phòng khác hoặc bất cứ ai. 

- Tara: Dĩ nhiên, dĩ nhiên, điều đó thật ngu ngốc, bạn là kẻ khờ khạo. Nào, ý tôi là hầu  hết mọi người và anh đang nói về là ba sự lựa chọn. “Chà, tôi hoặc là lợi dụng bạn hoặc  là kẻ dễ bị lợi dụng”, đúng không, và Rand đưa ra một lựa chọn thứ ba nhưng theo nghĩa  mà đôi khi tôi nghĩ là sự lựa chọn thứ tư, vì còn lựa chọn khác mà hầu hết mọi người nói là: “À, dĩ nhiên đôi khi bạn phải ích kỷ. Bạn biết đó, dĩ nhiên, đừng có ngu ngốc,  bạn phải chăm sóc bản thân, phải đi bác sĩ, bất cứ cái gì, nhưng tất nhiên là bạn phải đặt  người khác trước bản thân bạn, vậy đó là sự cân bằng có thể. Bạn biết đó, bạn thỉnh  thoảng có thể là kẻ lợi dụng”, đó là lối giải thích của mọi người, phải không? Và bà ấy  cho rằng “đó không phải là trò chơi được-mất³”, không phải là đạo đức, không phải là cuộc sống tốt đẹp; nếu anh hạnh phúc, Chúa phù hộ cho anh; tôi không tin có Chúa  nhưng anh biết đó, anh hiểu ý tôi không, đúng không? Ý tôi là điều đó tốt, tuyệt vời…,  điều đó không có nghĩa là bạn không thể hạnh phúc, điều đó cũng không có nghĩa là tôi  không thể, không có trò chơi được-mất, nhưng.. 

- Rubin:  Đúng đó. Tôi đoán có ý nghĩ rằng bằng cách nào đó nếu anh ích kỷ, điều đó ngăn cản hạnh phúc của người khác, rằng anh khiến họ hụt hẫng với thế giới khi mà  ngày nay thực tại dường như... 

- Tara: Hôm nay, tôi đã thực hiện những điều ích kỷ nhưng tôi không nghĩ tôi làm hại bất  cứ ai khác, anh biết đó, anh tập thể dục buổi sáng... 

- Rubin:  Vâng. Bạn ăn hết đồ ăn nhẹ vào buổi sáng và không để lại gì cho chúng tôi. - Tara: Chúng ngon, đồ ăn ngon. Ý tôi là, anh biết đó có rất nhiều việc chúng ta phải cố gắng làm để chăm sóc tốt bản  thân mình, cơ bản thì điều đó không liên quan gì đến việc gạt người khác hay bất cứ điều gì tương tự. Nhưng phải nhắc lại là, nếu anh thực sự nghĩ về “Hạnh phúc của một người là gì?”, “Lợi ích của họ là gì?”, nếu anh thực sự nghĩ về điều đó - trái ngược với việc “chúng ta có những ý kiến bâng quơ về nó” - thì anh phải bắt đầu xem xét nghiêm  túc những gì có thể cần. 

- Rubin:  Vậy đó có phải là phần chính của việc này không, rằng đa số mọi người không  nghĩ thấu đáo những điều này? Nên nếu anh hỏi một người bình thường “Bạn có ích kỷ không?”, họ bảo “không” như thể anh đang công kích họ, nhưng nếu anh nói giảm theo  kiểu “Một ngày của bạn như thế nào? Chủ yếu bạn có làm những việc để ngày của bạn  tốt đẹp về cơ bản: ở chỗ làm hay ở nhà hay bất cứ việc gì khác không?” Họ thường sẽ nói “Có” nếu họ ở mức độ nào đó đang có cuộc sống đứng đắn đàng hoàng. - Onkar: Đúng vậy và tôi nghĩ một phần nguyên nhân khiến “ích kỷ” bị ác cảm là vì sự phân biệt rõ ràng giữa đạo đức và thực tế, nên con người có thể hoặc là có đạo đức hoặc  là thực tế, hoặc như Tara: đã nói: “đôi khi bạn muốn có đạo đức nên bạn sẽ vô tư và từ bỏ mọi thứ, nhưng phần lớn thời gian bạn muốn làm những việc thực tế này và ủng hộ đời mình.” Nhưng “ích kỷ” được đưa vào phạm trù hoàn toàn khác nhau, và ý Ayn Rand  nói là “sống thực tế, thực sự cống hiến hết mình cho cuộc sống của bạn là điều rất khó”,  và nếu một người làm được điều đó thì đó là đạo đức, nên bà ấy liên kết hai điều này  mà đa số người ta chia ra. 

- Rubin:  Bà ấy chắc chắn cho rằng đó là điều có đạo đức nhất. 

- Onkar: Đúng vậy và điều đó rất khó. Đó chính là sự khác biệt trong quan niệm của bà. Tara: Một lần nữa, việc này theo tôi là: một trong những bức tranh biếm họa về sự ích  kỷ mà anh vừa nói “Hãy làm những gì bạn muốn làm, làm bất cứ điều gì bạn cảm thấy  thích làm”. Giờ hãy suy nghĩ về điều đó một lần nữa. Hãy thử làm vậy trong một tuần.  “Tôi sẽ không học bài kiểm tra”; “ Tôi không thích làm vậy”; “Tôi sẽ không đi nha sĩ.”; “Tôi ghét đi nha sĩ”. Hãy làm vậy! Anh biết đó, ý tôi là hãy sống theo cách đó “Ồ, tôi  không thích nghĩ về việc tôi có thể trang trải những gì và bao nhiêu tiền trong ngân hàng  vân vân.”. Hãy xem nó hậu quả thế nào với anh. Ý tôi là, cần phải có sự suy nghĩ và  hãy nghĩ về - tôi đôi khi dùng những ví dụ này cho thấy những gì anh muốn làm, những  gì tốt nhất cho anh – bạn đang cố gắng quyết định trường đại học nào để học. Ví dụ như, anh phải quyết định trường học nhé? Có một loạt thứ phải xem xét: bao nhiêu tiền?  Bao xa? Các môn học tôi quan tâm tốt ra sao? Bạn biết đó, rất đa dạng; nền văn hóa  nước đó thế nào? Trường có to không? Tôi có định… Có nhiều thứ phải cân nhắc. Mặc  dù mục tiêu là “Tôi muốn làm điều tốt nhất cho tôi”- điều đó có thể rõ ràng, không mập  mờ trong tâm trí – nhưng không có nghĩa là không cần phải suy nghĩ “Điều gì sẽ tốt  nhất cho bạn?”, và người ta đối mặt với…(đây chỉ là một ví dụ) điều trị y tế, trong vài  trường hợp thì “Tôi có nên nhận công việc này không?” Có rất nhiều trường hợp không  minh bạch, luôn không dễ dàng, đôi khi phải có kỷ luật để vượt qua, như chế độ ăn  kiêng Paleo hoặc chạy marathon và luyện tập cho mục tiêu nào đó vân vân, nên chúng  ta không khẳng định “chỉ luôn đi đường tắt hay tương tự vậy”.

- Rubin:  Đúng vậy. Tôi thắc mắc liệu anh có nhớ khi Mẹ Teresa mất cách đây nhiều năm.  Về cơ bản, trên giường bệnh, bà nhận ra bà thật ra không hạnh phúc, và rằng bà hoài  nghi suốt thời gian dài. Tôi đoán điều đó không làm anh ngạc nhiên khi ai đó lúc nào  cũng cố gắng sống cho người khác. 

- Onkar: Đúng vậy. Tôi nghĩ là bà có như vậy, khi anh đọc nhật ký của bà, bà có như  vậy: nghi ngờ về những điều bà đang làm. Tôi nghĩ một phần của sự ngờ vực này là  “Tôi đã từ bỏ mọi thứ” và có một câu hỏi lớn “Tại Sao” Thực sự không có lý do gì để làm điều này, và anh cần phát minh ra một vị Chúa trời và các chi tiết liên quan - rằng  Chúa trời muốn anh hy sinh và từ bỏ những gì của anh. Và anh không có lý lẽ thực sự nào để làm vậy. Không lí lẽ nào từng được trao cho anh. Đó là một phần của đức tin - rằng “tôi sẽ kết nối bản thân mình phụ thuộc vào quyền năng được cho là cao hơn tôi”.  Và anh sẽ có những nghi ngờ với cuộc sống như thế. 

- Rubin:  Ayn Rand có kết nối bất kỳ điều gì như thế với việc chúng ta có liên quan thế nào, rằng nếu chúng ta để cho người ta tự làm theo cách của họ, thì họ sẽ làm điều gì  đó ích kỷ mờ ám hơn; kiểu như, điều đó không chỉ vì không phải ai cũng có cách suy  nghĩ hợp lý vào mọi lúc? Liệu có mối liên hệ nào với điều đó không? 

- Onkar: Theo tôi, tôi sẽ không xem đó chính xác là có mối liên hệ với nhau, mà đó đại  khái là sự thiếu suy nghĩ, đó là thành tựu thực sự cần tư duy, vì vậy, hãy tư duy, gắn  kết, và suy nghĩ điều gì đúng, sai, điều gì thật, không thật. Đó là một thành tựu, chứ không phải là “bạn phải làm điều gì đó sai và đa số mọi người làm thế theo bản năng và bạn phải làm điều gì sai”. Đó là thành tựu tích cực mà một người phải lựa chọn, và  nếu anh ta không chọn làm điều đó thì tôi nghĩ có rất nhiều khả năng anh ta sẽ làm theo  những gì người khác làm. Anh ta cần một sự chỉ dẫn nào đó và anh ta không có khái  niệm về sự tự chịu trách nhiệm. Anh ta không có sự chỉ dẫn nào. Anh ta không nghĩ ra  được phải làm gì, nên cách điển hình là mong đợi người khác và sau đó dễ dàng trở thành kiểu sống cho người khác. Họ sẽ nói bạn phải làm gì – đó là uy quyền- và sẽ ra  lệnh, đại loại như vậy, và dẫn dắt…, nên tôi nghĩ bà ấy có nói nhiều từ quan điểm này  nhưng bà xem đó là sự thiếu vắng suy nghĩ về việc “Bạn có năng lực to lớn mà bạn có  thể chọn để nhận ra, và bạn có thể tạo ra điều gì đó cho cuộc đời mình và nếu bạn không  làm vậy thì tất cả các điều trên sẽ xảy ra.” 

- Tara: Tư duy tự thân là một trong những đức tính chủ yếu mà Rand nói đến, theo ý  nghĩa của sự độc lập/tự lập⁴, nhưng anh biết đó, anh phải tự tư duy, học từ người khác,  mở lòng với nó và anh có thể học rất nhiều từ người khác. Nhưng anh phải suy nghĩ  thấu đáo tất cả cho chính bản thân mình, liệu đó có phải là vấn đề đạo đức không, tôi  nên sống như thế nào hoặc tôi nên làm gì hoặc bất cứ điều gì. Đó thực sự là một trong  những đức tính chính của bà về sự ích kỷ. Hãy tự tư duy, cố gắng hiểu biết cho chính  mình để có thể ra quyết định đúng về: “điều gì là đúng đắn, điều gì là có thật, điều gì là  lẽ phải, điều gì là đạo đức, điều gì sẽ phục vụ cho hạnh phúc của tôi, tôi có hạnh phúc  không?” 

- Rubin:  Đúng vậy. Lúc này hai vị có thấy hào hứng về một số trong các ý tưởng này  không? Vì khi tôi nghe hai vị nói về việc “nghĩ cho chính mình”. Ý tôi là, hiện giờ tôi  thích nghĩ mình là một phần nhỏ của những gì đang diễn ra trên mạng nơi người ta đang  làm vậy, nó không có nghĩa là tất cả chúng đều khách quan, hay bất cứ điều gì khác,  mà dường như có sự trỗi dậy, đặc biệt là những người trẻ tuổi. Khi tôi làm các sự kiện với ARI⁵, tôi gặp nhiều người trẻ như thế, họ có thể đồng ý về việc này hoặc không đồng ý về việc kia, và họ có nhiều sắc thái khác nhau, chủng tộc, giới tính khác nhau và tất cả các điều tương tự, là tư duy khác nhau và tôi không biết liệu tôi có làm giống y như thế giả sử 10 năm trước, điều đó có sức ảnh hưởng hay gây ấn tượng. - Onkar: à, theo tôi, những điều này là dấu hiệu rất tích cực. Ý tôi là, anh tạo ra những  điều lâu dài với những thảo luận sâu sắc và nó thu hút lượng khán giả lớn. Tôi thực sự nghĩ đó là một phần những gì đang diễn ra khi anh đặc biệt nghĩ về giới trẻ. Họ mong  đợi trường đại học giống như vậy và không may là nó không giống như thế nữa. Khi tôi còn là sinh viên – sinh viên đại học - thì nó giống vậy hơn, nên sự khám phá sâu các  ý tưởng này – các ý tưởng mà tôi chưa từng gặp trước đây, mà tôi có thể không đồng ý  - nhưng nó đòi hỏi sự nỗ lực, thậm chí chỉ để lắng nghe và thích, quan điểm khác này là gì và để tôi suy nghĩ về nó trong phạm trù tư duy, và không cần phải đồng ý với mọi  người khác; hiện nay có rất nhiều hiện tượng này. Nên tôi nghĩ, thực tế anh thu hút khán  giả và những người khác. Nó thực sự là điều tích cực. 

- Rubin:  Là người dạy những người trẻ tuổi, chị có thấy sự trỗi dậy của việc quan tâm  đến các quan điểm không? 

- Tara: Ở mức độ nào đó. Ý tôi là, mặc dù tôi dạy ở trường đại học lớn – trường Đại học  Texas, nhưng tôi thường dạy những lớp nhỏ và một phần là các lớp chọn danh dự, ít  nhất là như vậy, nên tôi không thể cho anh cái nhìn khái quát nhất. Nhưng tôi chắc chắn  là có thấy vậy. Ví dụ như, tôi có các cuộc đối thoại tự do. Trong nhiều năm, tôi dẫn rất  nhiều cuộc đối thoại như thế và như Onkar: nói: họ đều là sinh vên; tất cả các sinh viên  tham dự và thực sự hưởng ứng tích cực, phải nhắc lại là họ dường như thực sự muốn  tham gia vào các quan điểm khác nhau. Và tôi thực sự nghĩ anh nói đúng, rằng cách đây  mười hoặc hai mươi năm trước, sẽ không có nhiều hứng thú khi nghe các quan điểm khác. 

Nhưng tôi nghĩ đó chỉ là sự phá sản của các triết lý đang thịnh hành, triết lý chính trị và  triết lý đạo đức đang bao trùm. Và anh biết đó, thực tế rằng, sự vô tư này thực sự vô tư và phục vụ, mặc dù đó vẫn là điều anh phải suy nghĩ và mọi người nói: bạn có thể trong  bao lâu, “Bạn phải lừa gạt trong bao lâu để có thể thực sự sống? Bạn phải thận trọng  hoặc thực tế” như Onkar: đề cập, đúng không? Người ta có thể lừa gạt bao lâu? Và người  ta, và thường là người trẻ tuổi, đủ chân thật với bản thân mình để nhận ra: “Có lẽ chúng  ta cần lý thuyết nào đó rộng lớn hơn về điều gì là tốt và xấu, và có lẽ có nhiều điều để nói về lợi ích cá nhân hơn”. 

- Rubin:  Vậy, ở điểm này, cả hai vị đã đề cập đến đạo đức, vậy hãy cố gắng liên kết sự ích kỷ với đạo đức. Rõ ràng là (chỉ xem xét nước Mỹ), chúng ta sống ở một đất nước  khoảng 350 triệu người và họ có đủ loại tín ngưỡng đạo đức khác nhau, điều đó có làm  phức tạp khả năng hoạt động của một xã hội theo cách ích kỷ không, bởi vì mỗi người…nền tảng đạo đức của họ khởi đầu từ một điểm khác nhau? 

- Onkar: Tôi nghĩ nó có ảnh hưởng, và nếu anh nghĩ lại về sự thành lập nước Mỹ, anh cần không phải là “mọi người phải đồng ý với điều này”, mà anh cần “một nhóm thiểu  số đáng kể nghĩ rằng mưu cầu hạnh phúc là điều tốt đẹp cần tham gia vào”. Và anh có  thể có những quan niệm khác nhau về tất cả các chi tiết của việc “hạnh phúc đó bao  gồm những gì”, nên những người sáng lập đã tạo ra một hệ thống cho anh tự do và do  đó anh có một phạm vi quyền hạn rộng lớn về cách sống mà anh sẽ xây dựng vân vân. 

Nhưng nếu anh thực sự có quan điểm rằng “Theo đuổi và thể hiện hạnh phúc của chính  mình là tội lỗi” hoặc một đức tính khác mà Ayn Rand đề cập – lòng kiêu hãnh (Và lòng  kiêu hãnh là về việc tạo ra một cái gì đó của chính mình), thì anh có thể hiểu nó theo  một cách thông thường, anh nhìn vào gương và chấp thuận đạo đức kiểu như “Tôi là  người có đạo đức tốt”, để có điều đó và phải nỗ lực mới đạt được điều này. Nếu điều  đó được xem là tội lỗi thì tôi nghĩ toàn bộ hệ thống – hệ thống chính trị mà các nhà sáng lập kiến tạo ra - có vấn đề sâu sắc nào đó. Và với sự vươn lên của Chủ nghĩa Phát Xít,  Chủ Nghĩa Cộng Sản, và nhiều hình thức khác nhau của Chủ Nghĩa Xã Hội, tôi nghĩ  những gì anh có thể thấy trong thế kỷ 19 và 20 là nhằm vào “Mưu cầu hạnh phúc của  riêng mình là ích kỷ”, và nó là vậy. 

- Tara: Và đúng vậy, sự tự do là…, anh biết đó (một khi anh nói về xã hội - ý tôi là một  xã hội chính trị có tổ chức), là điều cho phép người ta có nhiều biến thể về các vị Thần  mà họ cầu nguyện hoặc liệu họ có cầu nguyện chút nào không, và đạo đức mà họ thực  hành, chấp thuận đó là sự cam kết chung đối với tự do cá nhân, nhưng lập luận này  không tương hợp, tôi thực sự nghĩ vậy và đây là một trong những điều mà Ayn Rand  rất sâu sắc. Anh không thể bảo vệ ý kiến rằng “Cuộc sống của bạn là của bạn và bạn có  quyền với nó”, nếu bạn nghĩ “Ồ, không, không phải vậy; nó thuộc về Thần này hay  Thần kia hay những người này hay xã hội”, thì không có gì lạ khi chúng ta đang mất sự tự do – đó lại là cuộc nói chuyện khác về chính trị, đúng không? – Nhưng không có gì  lạ khi các nền móng – nền móng đạo đức đang bị mất dần. 

- Rubin:  Đúng vậy. Chị đã nhắc đến cụm từ “tư lợi duy lý”. Có sự khác biệt rõ rệt nào  giữa “tư lợi duy lý” và “sự ích kỷ” không hay đó chỉ là một cách nói khác? - Tara: Tôi chỉ xem hai từ này như nhau. Ý tôi là “sự ích kỷ xác thực thực sự” - Rubin:  À, chị nghĩ vậy, vậy đó chỉ là để tạo chút ấn tượng, phải không? Ý tôi là, nếu  cụm từ “sự ích kỷ” sẽ làm một số người sợ hãi, thì tôi nghĩ “tư lợi duy lý” nghe có vẻ dễ chịu một chút đối với một số người. 

- Onkar: Đúng vậy, một phần là để gây ấn tượng và quan trọng là...

- Rubin:  Rand phải thuyết phục được rằng ý tưởng đó tốt.

- Onkar: Đúng vậy, bà không chỉ dùng từ “sự ích kỷ”; bà còn dùng “tư lợi duy lý” và bà  cũng dùng “mưu cầu hạnh phúc”, nên ý bà đang nói không phải như: “Đây là thuật ngữ bạn phải dùng; đừng dùng các thuật ngữ nào khác!” Mà tôi nghĩ bà đang dùng “sự ích  kỷ” để cố tình gây tranh cãi, cố ý khiêu khích một cách rất sâu sắc. Và điều này quay  trở lại những gì chúng ta đang nói – rằng thái độ con người đối với Ayn Rand kiểu như  “Chúng tôi biết sự ích kỷ nghĩa là gì, còn bà thì không”. 

Và quan niệm của bà chính xác là ngược lại – “Tôi biết ý nghĩa của nó; còn bạn thì không. Bạn gộp tất cả các loại người lại với nhau theo tên gọi “ích kỷ” chung này, và  họ thật khác biệt. Và một số người này tốt và một số người kia xấu. Bạn thực sự không  có khái niệm về sự ích kỷ có nghĩa là gì, và đây là cách suy nghĩ đúng đắn về nó” - và  đó là những gì bà ấy đang cố gắng thực hiện trong sách của bà. Nó cố tình khiêu khích  nhưng có ý sâu sắc, giống như “Tôi hiểu điều này rõ hơn bạn”, và mọi người nghĩ ngược  lại. 

- Rubin:  Đó là sự chuyển ý hay, vậy còn “chủ nghĩa vị tha”, chúng ta phù hợp như thế nào? Chúng ta nên làm bao nhiêu cho người khác? Vì một số người nhất định sẽ xem  video này và nói “Tôi hiểu được rồi, nhưng họ sẽ làm điều gì cho người khác nếu họ chỉ toàn đang làm những việc cho chính bản thân mình?” Điều này lần nữa quay về định nghĩa đó – rằng có một định nghĩa rộng hơn về “sự ích kỷ”. 

- Tara: Rand (và tôi đồng ý hoàn toàn với bà ấy) phản đối lòng vị tha, theo kiểu, “nâng  người khác lên trên chính mình”, anh biết đó, “tăng giá trị, giả định rằng có giá trị lớn  hơn ở người khác” hoặc “nhu cầu của người khác làm chủ cuộc sống của tôi, làm chủ nhu cầu của tôi, giá trị của tôi”. Bà ấy chống lại những điều như vậy. Điều đó không  giống như “chống lại việc giúp người khác” hoặc dĩ nhiên là “không chống lại lòng  nhân từ”. Họ lại nghĩ “Ồ, bạn chỉ là một kẻ… duy ngã⁶” – đây thậm chí không phải từ tôi tìm kiếm, “- anh chỉ không thích người khác hay anh chống đối xã hội”. “- Không,  đùa à?” Hãy nghĩ lại, nghĩ về cuộc sống của mình, tôi không biết về anh nhưng tôi yêu con người, anh biết đó, mỗi cá nhân, anh tìm hiểu họ một chút, anh biết vài người nào  đó bla bla bla và điều đó biến mất,… nhưng cuộc sống của anh có tốt hơn không? Ý tôi  là khái quát lại lần nữa, cuộc sống của anh nhìn chung có tốt hơn vì những gì người ta làm⁷, những điều mà họ nghĩ ra với trò bóng đá tuyệt vời? Không, ý tôi là không, họ nghĩ ra... Đừng để tôi bắt đầu nói về nó⁸! Nhưng anh có thể coi trọng người khác; anh có thể có các mối quan hệ khác nhau. Ý tôi là, có những người sẽ trở thành bạn tốt; từ đó, có những người anh sẽ yêu. Ý tôi là “Chúa ơi, bạn đang yêu người này”, có những  người anh chỉ thích như bạn chơi tennis, sinh viên hay chúng ta có tất cả các mối quan  hệ. Và có những tình huống hợp lý khiến bạn làm chút gì cho những người đó, nhưng  không phải là sự hy sinh, không phải bất lợi theo kiểu “Được thôi, tôi sẽ đưa cho anh ấy vì anh ấy cần nó.”, và giờ “Chết tiệt! Tôi sẽ không đi đến bước làm điều nghiêm  trọng đó. Tôi đã luôn muốn làm và tiết kiệm để làm” cứ thế, đó là điều bà chống lại. “Sự hy sinh”- đặt người khác lên hàng đầu, nhưng có nhiều… một trong những ý tôi  nói, tôi có một quyển sách nói nhiều về đạo đức ích kỷ theo lối giải thích của Rand, và  tôi có một phần nói về “sự rộng lượng” và “từ thiện” và nơi chúng tỏa sáng, vì chúng  không phải là đức tính tốt đối với bà ấy, nhưng có phải chúng cũng như “chớ giết  người⁹”, bạn biết đó, kiểu, “Ồ, lạy Chúa tôi. Đó sẽ là một trọng tội, sao bạn có thể”,  “Oh, Tara:, bạn sẽ bị “vạ tuyệt thông¹⁰”?. Không đâu. 

- Rubin:  Vậy chúng không phải là đức tính tốt trong và của chính chúng nhưng chúng  là... 

- Tara: Chúng không phải là nghĩa vụ; chúng không phải là nghĩa vụ thường trực. Anh biết đó, “khi cơ hội đến, anh phải cho”. À, xin lỗi (vì ngắt lời). 

- Rubin:  à, không không. 

- Tara: Tôi quá nhập tâm vào ý này. 

- Rubin:  Không sao, tôi nghĩ rằng điều đó rất thú vị. 

- Onkar: Theo tôi, lúc nãy anh đã hỏi một chút về “nghĩ đến điều này từ quan điểm sinh  học hơn”, và tôi nghĩ một phần trong cách bà ấy nghĩ về nó là vậy, toàn bộ vấn đề thực  tế và giá trị đến từ sinh học. Vì vậy, khi anh nghĩ về những vật thể sống, anh nghĩ về chúng như những thứ “có giá trị” - đó là, một số thứ tốt cho chúng, và một số thứ xấu,  một số thứ có lợi, một số thứ có hại; và rằng… bất kỳ vật thể sống nào, tôi có thể trồng  nếu không tưới nước trong hai tuần, điều đó tốt hay xấu cho nó? 

Và mọi người có quan điểm này trong khi điều đó rõ ràng không tốt, và bất cứ vật thể sống nào đang được xem xét như thế, và điều đó cũng đúng đối với con người, và đó là  cách bạn nhìn cuộc sống của chính mình – rằng nếu tôi là một con người thì tôi có  những giá trị phải theo đuổi trong đời. Nhưng “sự ích kỷ” có nghĩa như là “sự lợi dụng” – ý tưởng rằng đó là “cạnh tranh bằng thủ đoạn¹¹”, và đó là điều bà hoàn toàn không  chấp nhận. Và tôi nghĩ đây là điều hoàn toàn khác biệt về con người - rằng chúng ta có  khả năng đào tạo. Vì vậy, nguyên tắc của bà –bà ấy gọi là nguyên tắc trao đổi¹²- là bạn  phải “mang giá trị để đổi lấy giá trị” với những người khác. Vì vậy, anh phải tìm kiếm  những người khác; nó không chỉ là “Được rồi, họ tình cờ ở đây nên tôi sẽ đi nói chuyện  với họ”, phải tìm kiếm, có tất cả các loại giá trị mà anh có thể học hỏi từ họ: có bạn  đồng hành, và có thương mại và chuyên môn hóa vân vân. Ý tôi là hãy nhìn vào nền  văn minh chúng ta đang sống. Anh không thể sống như mỗi người trên ốc đảo; nó rất  nực cười. Nhưng có một sự khác biệt rất rất lớn nếu anh giao thiệp với ai đó mà cả hai  đều có lợi từ mối quan hệ hoặc chỉ có lợi cho một người. Và nếu đó thực sự là mối quan hệ một bên được lợi (win-lose), dù là bên nào, thì đó cũng không phải là một mối quan  hệ tốt, và chúng ta có khả năng có mối quan hệ mà cả hai cùng được lợi (win-win). - Rubin:  Điều đó đặc biệt thú vị với tôi bởi vì tôi nghĩ rằng (rất nhiều người nghĩ rằng) không thể có một tình huống đôi bên cùng có lợi. Tôi nghĩ rằng rất nhiều người nghĩ  theo cách “nếu tôi nhận được một thứ gì đó”, như thể có một lượng hữu hạn của một  thứ gì đó, và điều đó có nghĩa là tôi phải lấy đi và có nhiều hơn. 

- Tara: Đúng vậy. Và đó là điểm mà chúng ta khác nhau; con người chúng ta khác nhau.  Chúng ta không giống như những con vật phải bới rác và “Trời ơi, không, chỉ có rất  nhiều thịt và nếu con sói này có được nó, thì con khác không có hay kiểu vậy.” Nó  giống như “Không đúng, chúng ta tạo ra các giá trị” và điều này rõ ràng. Với tư cách  độc giả của Rand, bất kỳ ai cũng đều biết chủ đề chính: đó là tư duy của chúng ta, việc  chúng ta sử dụng lý trí cho phép chúng ta tạo ra các giá trị, không phải chỉ tìm thấy  chúng ở đâu đó như “ô, được đó, lấy nó trước”, phải không, tạo ra những thứ mà chúng  ta cần để tồn tại, phát triển, làm phong phú cuộc sống của chúng ta, khiến cuộc sống  của chúng ta tốt lên. Và ý tôi là, anh chỉ lại nghĩ về một số mối quan hệ tốt nhất của  anh. Bây giờ, lại bắt đầu với các mối quan hệ tốt nhất của anh. Nhưng hy vọng là…, tôi  không, tôi không biết anh kết hôn chưa, hoặc tình trạng của anh là gì? 

- Rubin:  Tôi đã kết hôn. Chúng tôi cũng khá vui vẻ. 

- Tara: Hy vọng là điều đó tốt cho cả hai, đúng chứ? Ý tôi là “cả hai là bạn”. Theo tôi, điều đó tốt cho cả hai. Ý tôi là, có tất cả các loại mối quan hệ. Một lần nữa, ít cá nhân hơn, không phải là người tốt nhất, nhưng anh biết đó, không chỉ tập trung vào những  người tốt nhất kiểu như “ Này, điều này là tốt. Anh chàng này thích làm một người bán  thịt. Tôi thích thịt của anh ấy” hoặc điều gì, bất cứ điều gì như thế. 

- Onkar: Và hãy suy nghĩ xem điều này kỳ lạ như thế nào: có quan điểm chung cho rằng  “tình yêu là không vì mình”. Hãy nghĩ đi! Nếu anh thực sự cố gắng giải thích rõ ràng và đây là anh đang hỏi, kiểu, vì lời khuyên cho mọi người, hãy hỏi “cái gì” giống như  “Ý nghĩa của điều đó là gì?” và “Tại sao điều này lại đúng?”. Và ý nghĩa thực sự của  nó là anh đang trong một mối quan hệ với một người khác và anh sẽ nói với người ấy:  “Hãy nhìn đi! Tôi không nhận được gì từ mối quan hệ này. Tôi thực sự không biết tại  sao tôi có mối quan hệ này, nhưng em dường như đang hưởng lợi nên điều đó làm cho mối quan hệ tốt”, phải không? 

- Rubin:  Hoặc người còn lại cũng sẽ theo cách đó, rồi thì… 

- Onkar: Đúng vậy. Ý tôi là cả hai. Anh không thể, khi anh thực sự diễn đạt rõ, điều đó  vô lý. Và khi bà ấy nói về “sự trao đổi”, bà ấy nói về giá trị kinh tế lẫn vật chất, cũng  như giá trị tinh thần anh có được khi ở gần những người tốt và đạt được theo cách không  giống như có được tiền của anh.  

- Tara: Hoàn toàn chính xác. Tôi nghĩ đôi khi từ "trao đổi" có nghĩa hẹp về mặt kinh tế và nó không giống như “Ồ, bạn tính toán xem bạn nhận được bao nhiêu.” Anh biết đấy,  càng nhiều người tốt thành công ở xung quanh, thì càng có nhiều nguồn phong phú hơn,  mà từ đó chúng ta đều có thể được hưởng lợi. Ý tôi là, tôi sẽ viết cho tất cả, anh biết đó, hãy nghĩ về một mối quan hệ tự nhiên khác mà cả hai bên cùng có lợi. Thật tuyệt nếu  người phụ nữ viết tất cả các cuốn sách Harry Potter giàu hơn vua Midas hay bất cứ điều  gì. Cô ấy đã mang đến một bầu trời niềm vui vân vân cho người khác, phải không? Tôi  sẽ thường xuyên viết cho một tác giả nếu tôi thực sự thích tác phẩm của họ, có thể là  tiểu thuyết hoặc bất cứ điều gì, anh biết đó, hoặc một ca sĩ, một nghệ sĩ biểu diễn tôi  thực sự thích. Thật tuyệt! Anh biết rằng cô ấy đang nhận được nhiều giải thưởng hoặc  cô ấy nhận được tiền. Tôi thực sự thích cuốn sách này hoặc buổi hòa nhạc đó, vì vậy, đó là cả hai cùng có lợi. Tôi thấy đó là một sự áp dụng theo cách công bằng, tôn trọng  những gì tôi nghĩ rằng ai đó xứng đáng như là “Wow, điều đó thực sự là điều không  tầm thường theo quan điểm của tôi”, vì vậy, tôi chỉ muốn nói với họ như thế. Có rất  nhiều mối quan hệ cả hai cùng có lợi. 

- Rubin:  Vậy khi ai đó nói rằng “Vâng, hãy đợi một phút. J.K Rowling đã kiếm được  hàng trăm, hàng trăm triệu đô la và không ai có thể cần nhiều tiền như vậy.” - Tara: Cô ấy không nhận tiền bởi vì cô ấy cần khoản đó, cô ấy biết rằng cô ấy đã nhận  tiền bởi vì mọi người muốn, họ nghĩ rằng “Tôi có tiền; tôi muốn cuốn sách đó”; tôi thực  sự chưa đọc những quyển đó, nhưng tôi đã đọc truyện trinh thám của cô ấy mà tôi rất  thích. Đó là sự ủng hộ khuyến khích bà ấy. 

- Rubin: : Hãy trả một ít tiền cho cô ấy. 

- Tara:: Vâng. Vậy đó. “Này anh, cô ấy đã làm việc chăm chỉ để viết sách” và đó là mọi người muốn quyển sách kia nên họ muốn trả tiền, vì vậy, đó là .. 

- Onkar: Và nếu anh nghĩ về vấn đề rằng cô ấy có nhiều tiền hơn cô ấy cần, đó dường  như chỉ là một sự chỉ trích. Nếu anh nghĩ về sự được-mất, thì cô ấy tích lũy quá nhiều  và điều đó có nghĩa là những người khác đang mất mát. Nhưng cái anh nên muốn “nếu  bạn ích kỷ thì bạn nên muốn mọi người làm những gì cô ấy đang làm. Bạn nên muốn  nhiều người như vậy, nhiều người như Bill Gates, nhiều người như Steve Jobs.”. Ý tôi  là, hãy nghĩ về cách Steve Jobs biến đổi thế giới với iPhone! Và anh muốn, “muốn loại  bỏ ông ấy hay muốn nhiều người như ông ấy?” 

- Rubin:  Đúng vậy. 

- Onkar: Và chỉ từ góc độ cuộc sống và lợi ích của bản thân, thì “chắc chắn là tôi thà có  mười người nữa, hơn là loại bỏ ông ấy và sau đó làm nản lòng mười người tiềm năng  theo sau, bởi vì hãy xem nè, khi ông ta thực sự thành công…” (đó là điều đã xảy ra với  Bill Gates), “thì chúng ta sẽ thử như ông ấy”. 

- Rubin:  Đúng 

Onkar:: Được tự do như thế là lợi ích của họ, nhưng đó cũng là lợi ích của tôi….  - Rubin:  Đó là vì ai cũng muốn trở thành người như vậy. Nếu anh đang sống một cách  đúng đắn, anh muốn làm một cái gì đó, không nhất thiết vì anh chỉ muốn làm vì giàu  có, mà anh muốn làm một cái gì đó có giá trị . Cho nên ý này rất thú vị. Hãy liên hệ ý này với những gì đang xảy ra hiện nay! Anh biết đó, hiện nay luôn có các cuộc bàn luận về thuế và Alexandria Ocasio Cortez nói về mức thuế suất 70% này. Và tôi thấy tuyến  tư tưởng thú vị trên Twitter, một người lấy The Rock - Dwayne Johnson – làm ví dụ, họ đã nói: anh ta kiếm được hai trăm năm mươi triệu đô la một năm, và sau đó họ cố gắng phân tích: sẽ như thế nào nếu anh ta phải trả tất cả các loại thuế này, và vì hơn  mười triệu đô thì về cơ bản là 70%. Và sau bài dài trên Twitter này, họ đã hạ nhiệt theo  kiểu: anh ta kiếm được 250 và chúng ta đánh thuế anh ta cao ngất ngưỡng, anh ta kiếm  được 35 triệu đô la một năm và không thể sống nhờ vào điều đó. Tôi vừa đọc và tôi  nghĩ rằng “điều đó không đúng, nó chỉ khiến bạn cảm thấy thoải mái thôi”, vậy chúng  ta đại loại là đã thuê người khác suy nghĩ giùm mình theo cách nào đó¹³. 

- Onkar: Chà, tôi nghĩ nó có hơi... 

- Rubin:  …Để cảm thấy dễ chịu về điều gì đó không liên quan đến bản thân hay cái gì đó - Onkar: Nhưng đó là “bạn đang khiến anh ta hy sinh; bạn đang khiến anh ta từ bỏ giá trị chỉ vì người khác, và điều đó được cho là tốt”, nên họ nghĩ về nó như là họ đang làm  điều tốt, nhưng điều đó đến từ quan điểm rằng “sự ích kỷ là sai” và “không ích kỷ là  đúng”. Và nếu ai đó không làm điều đó một cách tự nguyện, thì chúng ta sẽ buộc anh  ta phải làm điều đó. 

- Rubin:  Điều này có liên quan trực tiếp đến quyền lực liên bang và vai trò của chính phủ mà rõ ràng là Ayn Rand cũng đã nói đến rất nhiều. Còn về điều này thì sao? Rằng chỉ là chúng ta sống theo cách trong một xã hội nơi chúng ta đã chuyển giao phẩm giá đạo  đức của mình, để rồi, nó giống như nếu chính phủ làm tất cả mọi thứ và chính phủ chăm  sóc người nghèo - dù họ có làm tốt hay không thì đó là một vấn đề khác – thì chúng ta  không phải làm một số việc nhất định, rằng có lẽ nếu chúng ta sống trong một xã hội tự do hơn một chút, thì chúng ta thực sự có thể làm nhiều hơn và cảm thấy tốt về việc đó. 

- Tara: Chà, chúng ta phải suy nghĩ nhiều hơn. Tôi nghĩ, ý này quay trở lại với một số điều mà chúng ta đã nói trước đó trong cuộc trò chuyện. Vâng, có rất nhiều sự chuyển  giao trách nhiệm lương tâm, cả cho chính phủ và cho xã hội nói chung, giống như theo  một nghĩa “dễ trở thành người vị tha không vì lợi ích cá nhân”. “Bạn nói mọi điều mà  tất cả những người đáng kính nói, phải không? Bạn đưa ra các biến thể của những điều bạn đang đọc hoặc đề cập đến một số loại vấn đề mà Thông Điệp Liên Bang diễn giải hoặc bắt đầu giải quyết, luôn luôn vậy, phải không? Vì vậy, bạn có vẻ như là một trong  những người, bạn biết đó, một trong “những kẻ ngồi lê đôi mách” hay bất cứ điều gì,  phải không?” Vì vậy, cho dù đó là chúng ta “chuyển giao” chính phủ, “chà, vâng, tôi  có một lương tâm tội lỗi nên hãy đánh thuế tôi đi, để tôi hoàn thành nghĩa vụ của mình, nhưng sau đó tôi vẫn có thể đi mua ví tôi muốn mua” hoặc bất cứ điều gì có thể. Phải  nhắc lại là “bạn có nghiêm túc về việc muốn-là-người-tốt không?” Anh phải suy nghĩ  về việc “trở thành một người tốt là gì?”, nhưng cũng từ mục đích tích cực hơn, tôi nghĩ  là “anh muốn được hạnh phúc không?”. Anh có cho rằng “để mọi người được hạnh  phúc là điều tốt”? Ai mà chống lại điều đó chứ. Rồi chúng ta phải nghiêm túc suy nghĩ  về việc “Làm thế nào sẽ có được điều đó”; “Làm thế nào để mọi người sẽ hạnh phúc?” Và tôi biết, đối với tôi, một trong những bước ngoặt thực sự khi tôi khám phá ra chủ nghĩa khách quan và cũng thay đổi lập trường về sự ích kỷ theo cách hiểu đúng và điều đó thực sự tốt. Khi điều đó trở nên rõ ràng với tôi, tôi đã phải suy nghĩ trong một thời  gian, kiểu như “Bạn không thể khiến cho người khác hạnh phúc”. Tôi nghĩ điều này  thực sự quan trọng. Có rất nhiều thứ anh có thể làm cho người khác và nó có thể có lợi  ích rất đáng kể đối với người khác, phải không? Nhưng tôi không thể khiến anh hạnh  phúc. Tôi không thể làm anh thấy mãn nguyện. Tôi không thể khiến anh cảm thấy thế nào là chính mình, cảm thấy tốt đối với bản thân, cảm thấy thỏa mãn, cảm thấy tưởng  thưởng, cảm thấy đây là một cuộc sống đáng giá... Tôi không thể trao nó cho anh, ngay  cả khi tôi yêu, tôi biết rất rõ về anh, và tôi làm mọi thứ... Anh biết đó, có nhiều điều để nói, nhưng nếu là như vậy, thì cách duy nhất để bất cứ ai hạnh phúc, có cuộc sống tốt  nhất họ có thể có là để họ tự mình theo đuổi nó, và một lần nữa, đó là “tư duy thực  sự"¹⁴. Có lẽ tôi thiên về ... 

- Rubin:  Thế thì chị có thể làm gì cho một ai đó? Ví dụ như... 

- Tara: Ồ, có những trường hợp anh có thể, kiểu như, người chú giàu có của anh có thể trả tiền học phí cho anh, rằng anh có thể là người bạn tốt thực sự lắng nghe và cố gắng  hiểu và có rất nhiều cách mà chúng ta có lợi. Phải nhắc lại là lúc nãy chúng ta có nói về mối quan hệ như những người chiến thắng thực sự tiềm năng trong mối quan hệ cả hai  cùng có lợi, đúng không? Có nhiều thứ anh có thể làm. Anh phải biết “những gì người  khác không thể trao cho tôi”, giống như “À, nó đến từ…”. Giả sử như tôi đang học đánh  cờ. Ví dụ nhanh thôi, anh đang dạy tôi chơi cờ, và giờ là lần đầu tiên tôi thực sự đi thi  đấu với một anh chàng ở đằng kia nhé? Và anh ở trong phòng cho tôi mọi thông tin,  anh chỉ cho tôi biết tất cả các nước đi. Tôi làm vậy và tôi thắng anh ta. Vậy thì sao? Tôi  có thấy vui không? Tôi có học được gì không? Cũng như, tôi có thực sự tiến bộ không?  Tôi đã thắng, phải không? Nhưng nó giống như…, ý tôi là, đó là một phép loại suy chưa  được gọt giũa về việc “ Bạn phải hành động cho chính mình; bạn phải dẫn dắt cuộc  sống của mình” Và anh biết đó, suy nghĩ về những điều làm tôi thấy mãn nguyện, hạnh  phúc, vui vẻ, điều gì thực sự là chính tôi khi sử dụng phương cách của tôi, năng lực và  tiến bộ của tôi, sự tự nhận thức và tất cả những điều đó, đó là điều mà một người phải  thực hiện cho chính họ. Họ vẫn có thể có mối quan hệ tuyệt vời với người khác, và đó là một phần của họ khi xây dựng cuộc sống tốt đẹp của mình. 

- Rubin:  Đúng vậy, cho nên rất nhiều những điều như vậy, chung quy lại là cách dạy con  đúng đắn nữa, tức là anh chỉ muốn trao công cụ phù hợp cho người mà anh nuôi dạy  bước vào thế giới này để chúng có thể đi tiếp và tự tìm hiểu cho chính chúng, ...  - Onkar: Vâng và thực sự khích lệ 

- Rubin:  Đừng đưa cho chúng một giỏ xách đầy, anh biết đó, tất cả các vấn đề được giải  quyết và làm bất cứ gì anh muốn. 

- Onkar: Đúng vậy và tôi nghĩ đó là việc dạy con cái và giáo dục nói chung. Ý tôi là,  chúng ta đều là giáo viên và chúng ta đều biết có rất nhiều điều chúng ta có thể làm để giúp sinh viên học. Nhưng nếu chúng không tự nỗ lực… anh không thể nhét kiến thức  vào não của chúng được. Và nếu chúng ta nghĩ về việc đánh giá, việc này cần nhiều  kiến thức và nhiều sự suy nghĩ thấu đáo - “Đây có phải là nghề nghiệp thích hợp với  tôi? Việc này có đáng thực hiện không? Việc này có tạo ra giá trị không?” và có quan  điểm của người-tự-thân¹⁵ về điều đó, anh không thể nhét suy nghĩ này vào đầu một ai  đó. Anh có thể giúp người ta hiểu một số điều nhất định, nhưng họ phải thực hiện nhiều  việc, và anh cố gắng khuyến khích họ và cho họ thấy, ví dụ như “Sẽ có kết quả cuối  cùng. Điều đó thực sự tích cực”, nhưng họ phải bỏ công sức ra để làm việc. Và theo tôi, Ayn Rand nghĩ về hai đức tính với tư cách “phẩm giá”, đặc điểm tính cách “có đạo đức”  của một người mà hầu hết mọi người không nghĩ đến. Họ có thể xem chúng là “theo  thực tế” chứ không phải là “có đạo đức”; và anh cần phải “duy lý” tức là “thực sự tư  duy thấu đáo cho chính mình”. Đừng quá vội vàng đồng ý với mọi người! “Tôi có thực  sự hiểu việc này?” và thực sự theo đuổi, say mê kiến thức. Và sau đó tạo ra mọi thứ,  đem lại kết quả, và tôi nghĩ điều này là nổi bật nhất. Và nó quay về quan niệm này: bà  ấy xem cuộc sống là “sự trao đổi” – khi bạn tương tác với mọi người, bạn có thể tạo ra  giá trị mới. Và nếu quay trở lại với Cortez, 70% thuế đó: cô ấy “được xem” là có đạo  đức vì cô ấy lấy tiền của ai đó khác và đưa cho người khác; và anh chàng tạo ra số tiền  này không được xem là có đạo đức và anh ta không có tiếng nói với tiền của mình. 

- Tara: Anh ta được nghĩ đến sau cùng 

- Onkar: Vâng, vì anh ta làm ra nó. 

- Tara: Vì tiền ở đây, vì anh ấy bị cho là đã làm việc “sai trái”. Ý tôi là có những tình  huống cho thấy “Đó là sự nô dịch theo cách nào đó”, nhưng bằng cách nào lại là “Không,  không, đây là đạo đức. Đây là, ồ, đây là lý lẽ sâu xa hơn mà tất cả chúng ta nên đồng  ý.” 

- Rubin:  Vâng, vì tôi nghĩ ở mức độ nào đó, chung quy lại là một số người nghĩ rằng họ có thể kiểm soát vũ trụ hoặc điều có ảnh hưởng như vậy, phải không? Giống như cô ấy  đang cố gắng xây dựng một hệ thống rằng, nếu cô ấy chỉ có thể xây dựng hệ thống hoàn  hảo của mình, tất cả chúng ta sẽ cư xử theo cách “Cô ta muốn chúng tôi”. - Tara: Đó gọi là độc tài! 

- Rubin:  Vâng 

- Tara: Có một từ như vậy cho điều đó. 

- Rubin:  Đúng vậy 

- Tara: Chà, bạn biết đó, không lịch sự khi nói về “Thánh Cortez” 

- Rubin:  Đúng đúng vậy, chúng tôi chỉ xem nhận xét trên Youtube

- Tara: Lại nữa. 

- Rubin:  Tuy nhiên, hãy liên hệ điều này với “công lý/bình đẳng” vì chúng ta đang nói về Cortez và trước đó anh đề cập đến công lý; bây giờ ai xem chương trình của tôi cũng  biết rằng tôi bất bình với nhóm đấu tranh cho công lý xã hội, nhưng vì lúc nãy chị đã nói sơ qua, không phải là... đầu tiên, tôi sẽ không bao giờ lập luận rằng điều này hoàn  toàn là một hệ thống malintent¹⁶. 

- Tara: chắn chắn rồi 

- Rubin:  Theo tôi, hầu hết những người này nghĩ rằng họ đang làm tốt. Tôi nghĩ rằng về cơ bản thì những điều họ đang tạo ra là không tốt, nhưng công lý ở đâu? Tôi nghĩ, làm  thế nào chị định nghĩa công lý và nó phù hợp ở đâu trong cuộc trò chuyện này? 

- Tara: “Công lý/Bình đẳng” chính xác là một trong những đức tính cốt lõi trong phần  giải thích của Rand về đức tính ích kỷ. Bà nói “công lý” là vấn đề về cách phán xét người khác một cách khách quan và đối xử với họ một cách tương ứng. Nên, anh biết  đó, nó liên quan vài phần trong đó. Nó thực sự liên quan đến “phán xét người khác” đối  lập với “không phán xét” và “không bị phán xét” hoặc “Bạn là ai mà phán xét người  khác?” hoặc “Bạn là ai mà phán xét?”, tất cả những điều đó. Không, không đúng, anh phải phán xét từng cá nhân. 

- Rubin:  Đúng vậy. Người ta luôn nói “Đừng phán xét tôi” nhưng chúng ta làm việc này  mỗi giây phút, mỗi ngày, mỗi tương tác đều có sự phán xét. 

- Tara: Điều đó thật nực cười. Anh phải phán xét 

- Onkar: Và lưu ý rằng nếu anh tốt anh sẽ không nói “Đừng phán xét tôi”, nhưng sẽ ngược  lại nếu anh không thích điều gì về bản thân anh… 

- Rubin:  & Tara:: Đúng vậy. 

- Tara: “Ồ, đừng phán xét”. Đúng vậy. 

- Tara: Nhưng, đó là “phán xét khách quan”, anh phải đi theo chứng cứ và đôi khi anh không có đủ chứng cứ, nên đừng phán xét quá sớm, đừng như “Ồ, tôi phải có sự phán  xét”. “Tôi chưa biết đầy đủ hoặc tôi không có đủ chứng cứ để phán xét hoặc làm bất kỳ điều gì”, nên anh phải phán xét, phán xét khách quan và hành động tương ứng, đối xử với người đó như họ xứng đáng. Và vâng, nên đó chính xác là một đức tính. “Công  lý/bình đẳng” là phẩm giá. Đó lại là sự áp dụng của “duy lý” như Onkar: đã nói lúc nãy.  Hãy thực tế về con người! Con người đa đạng ở rất nhiều khía cạnh khác nhau; đó không chỉ là việc phán xét tính cách đạo đức của con người, đúng không? Tôi phải đánh  giá anh thợ máy “mỗi lần tôi mang xe hơi đến cho anh này; tôi luôn phải lấy xe về trễ ba tuần”, đúng không? Hoặc “chỗ này tốn kém quá” cho bất cứ điều gì có thể, phải  không? Anh phán xét bạn cùng phòng, bạn đại học cùng phòng, bất cứ anh chàng nào...  “Tôi nên cho ai trông trẻ đây?”. Ý tôi là chúng ta phán xét mọi người về tất cả mọi thứ - nhỏ nhặt, to lớn, hệ trọng hoặc không. Điều này có ý nghĩa với lợi ích cá nhân của  riêng mỗi người để cố gắng sáng suốt trong các phán xét của bản thân, kiểu như “Tôi  sẽ kinh doanh ở đây hoặc không”, “Không, tôi thật sự thích người đó. Hãy xem liệu cô  ấy có muốn đi chơi tối thứ bảy không” hay bất cứ điều gì có thể, nên khi phán xét người  khác hãy phán xét một cách khách quan. 

- Rubin:  Thế nhưng, nếu chúng ta sống trong một xã hội mà mỗi người có nền tảng đạo  đức khác nhau, và tôi biết rằng mặc dù anh thích mọi người sống theo quy tắc này - rõ  ràng là anh không muốn phản đối việc này; tôi biết rất rõ như vậy- vậy thì khi đó, làm  thế nào chúng ta có định nghĩa nhất quán về công lý/bình đẳng với tư cách là một xã  hội? 

- Onkar: Tôi nghĩ đó là nền móng sâu sắc hơn, nên phải có một sự đồng ý nào đó về nền  móng sâu sắc này. Phải nhắc lại là không phải mỗi cá nhân đều phải đồng ý – nhưng  nếu anh có vấn đề, ở nền móng trong một xã hội mà mọi người bất đồng về mọi thứ, thì  anh không thể xây dựng một nền văn hóa, anh không thực sự có một nền văn hóa, thì  anh sẽ có xung đột, xung đột ý thức hệ. 

- Rubin:  Và thực ra anh thấy đó, về cơ bản là đang có xung đột thực sự. - Onkar: Vâng, vâng và tôi nghĩ đó là bởi vì có nhiều vấn đề cạnh tranh khác nhau, vẫn  còn di sản khai sáng xem mọi người là cá nhân, và họ kiểm soát cuộc sống của họ, suy  nghĩ và hành động của họ. Và do đó tôi có thể phán xét họ theo từng cá nhân, và công  lý là vấn đề phán xét cá nhân theo từng cá nhân. Anh không thể đánh đồng và quy nạp khi chúng ta nói về phán xét đạo đức; tất cả họ đều ở “vùng đen” và tất cả họ... không  tồn tại điều như thế nếu anh thực sự suy nghĩ đến... 

- Tara: Vâng 

- Onkar: Và nền tảng văn hóa càng sâu sắc, thì ”công lý” càng định danh “nhóm của bạn” hoặc nó có thể là các nhóm khác nhau, và khái niệm của anh về công lý càng hoàn toàn  khác nhau vì anh không nghĩ về điều đó với tư cách những cá nhân kiểm soát cuộc sống  của họ, và tôi không phải phán xét theo từng cá nhân. Và nếu không có sự đồng ý về điều đó – ví dụ như khi đa số mọi người nghĩ “Không, chúng ta chỉ là các nhóm này”… - Rubin:  Vâng 

- Onkar: Đó là “bộ lạc¹⁷” 

- Tara: Những người này là kẻ lợi dụng, phần 70% đó 

- Onkar: Đúng vậy 

- Tara: Tôi đồng ý 

- Onkar: Vâng, đúng vậy 

- Rubin:  Và đây là những gì đang diễn ra khắp nơi hiện nay. Ý tôi là, đây là những gì tôi  muốn nói, một kiểu ‘thế vận hội đàn áp’ (oppression Olympics), kiểu phán xét chúng ta bằng những đặc điểm đó và nhìn vào ai đó theo kiểu “Bạn có làn da sẫm màu hơn nên  tôi nghĩ điều này”; “Bạn là phụ nữ nên tôi nghĩ điều này”. Ý tôi là, điều này dường như  đã trở thành suy nghĩ chính thống. Thật buồn cười, khi tôi trò chuyện với Yaron Brook  một vài lần, ông ấy nói về chuyến đi đến Đông Âu, nơi họ khát ý tưởng vì họ đã sống  qua thời chủ nghĩa cộng sản. Chà, họ yêu Ayn Rand vì họ cần sự lóe sáng về cá nhân. 

- Tara: Chỉ một vài ý, vài ý không giống như của Yaron, nhưng một vài nước Đông Âu  và như đã nói ở trên và hiện thực về những sự lựa chọn có thể dễ hình dung hơn đối với  những người này, ngay cả thế hệ trẻ, nhưng họ nhớ “trang trại của ông họ” và anh biết đó, họ làm tất cả vì không có nền kinh tế tự do hơn, v.v.; nó hoàn toàn thực tế hơn nhiều  đối với họ. Nhưng vâng, tôi nghĩ chúng ta đại loại là đã xã hội hóa ý nghĩa của công  lý/bình đẳng. Theo tôi, công lý là một phạm trù đạo đức thú vị theo nghĩa “nó quay trở lại” và trong nhiều nền văn hóa khác nhau – Đông và Tây – có quan điểm mạnh mẽ về công lý, và nhiều trong số quan điểm này chủ yếu là “bạn đối xử với người khác như họ xứng đáng”, nhưng dần theo năm tháng ý tưởng đã bị bóp méo và ý tưởng về “cá  nhân xứng đáng” - Ồ, “xứng đáng”? “Không, không cá nhân nào có thể xứng đáng với  bất kỳ điều gì”. Anh biết đó, “anh là những gì cộng đồng tạo nên, anh chỉ là…”, ví dụ như một ngôi làng, anh biết đó, “anh không xây dựng nên nó; Chúa đã ngăn cấm”. Chúng ta đã thực hiện; trong vài trường hợp, chính các cá nhân đã xây dựng nên, nhưng  đại khái là sự chuyển dịch của những kẻ chống chủ nghĩa cá nhân đã thực sự làm sai  lệch công lý theo một số cách mà chúng ta đang thấy. 

- Rubin:  Vậy, có một câu đúc kết cho những gì chúng ta đã thảo luận ở đây, nhưng hãy  liên hệ điều này với “sự trung thực", và tại sao “sự trung thực” lại quan trọng? - Onkar: Một lần nữa, tôi nghĩ Rand có một quan điểm rất khác biệt. Hầu hết mọi người  nghĩ về “sự trung thực” lại liên kết nó với “sự ích kỷ” - rằng nếu tôi ích kỷ tôi sẽ không  trung thực, bởi vì tôi đã lợi dụng người khác, nói dối họ với ý xấu, tôi lừa họ, tôi nói  mỗi người một câu chuyện. 

- Tara: Kiểu ‘Tôi đặt lại đồng hồ cây số’. 

- Onkar: Đúng vậy, cho nên đó là “ích kỷ, còn “trung thực” – tôi nói sự thật và tôi quân  tâm đến sự thật dành cho người khác. Và quan điểm của Rand (mà tôi nghĩ việc hiểu  đúng đắn điều này rất quan trọng) là anh nên quan tâm về sự thật cho chính mình, vì  vậy anh phải… quan niệm về sự trung thực của bà ấy là sự cam kết mạnh mẽ rằng “tôi  muốn biết những gì đúng về cuộc sống của tôi trên thế giới nói chung”. Nếu tôi có một  mối quan hệ tồi tệ, và tôi muốn giả vờ và làm ra vẻ rằng tôi đang có một mối quan hệ tốt, thì tôi sẽ không bao giờ có được một mối quan hệ tốt; nếu tôi không đối mặt với sự thật rằng ‘tôi không có một mối quan hệ tốt’ hoặc tôi không thích công việc của mình  tại nơi làm việc. 

- Rubin:  Đúng vậy. Đăng lên Facebook, họ sẽ nghĩ bạn hạnh phúc hơn “thực chất”. - Onkar:Và ý tôi là, nếu anh thực sự có quan niệm “Đó là cuộc sống của tôi; tôi có một  cuộc đời để sống vân vân”, thì việc người khác nghĩ gì không quan trọng. Và nếu họ nghĩ anh hạnh phúc hoặc họ nghĩ anh không ổn, thì cũng không sao, anh biết đó, từ bên  trong anh có một quan điểm về cuộc sống của chính anh - nó có đang tốt đẹp hay không?  Và một phần của sự trung thực là nhìn nhận chính bản thân một cách sâu sắc và suy  nghĩ rằng: “Tôi có thích mọi thứ về bản thân mình không? Hoặc có thể những điều mà  tôi không, những điều tôi có thể cải thiện? Tôi có thích hoàn cảnh của mình trong cuộc  sống không?” Và nghĩ về những thứ hạnh phúc “Tôi có một sự nghiệp bế tắc” hay “Tôi  đã kiệt sức. Tôi thích nó nhưng bây giờ tôi chỉ đang trải qua những động thái mà tôi cần  một sự thay đổi.” Và nếu anh giả vờ hoặc giả tạo, thì anh không đạt được bất cứ điều  gì. Anh vẫn đang làm công việc mà anh không thực sự mãn nguyện. Anh đang giả vờ với chính mình và có thể là với người khác, vì anh phải đáng kính trọng và anh không  thể có cuộc khủng hoảng tuổi trung niên hoặc bất cứ điều gì. Nhưng nếu đó là những gì  đang xảy ra, anh phải thực sự đối mặt với nó. 

- Tara:Ý tôi là cách tôi nghĩ về nó thường là “chỉ giả mạo thì không làm thay đổi gì cả”. Anh có thể giả vờ với người khác hoặc với chính mình, phải không? Nhưng giả mạo  không thay đổi vấn đề. Vì vậy, tôi càng sớm nhận ra vấn đề là gì và đối mặt với điều đó  một cách trung thực, thì tôi càng ở vị trí tốt hơn để theo đuổi hạnh phúc của mình, để có một cuộc sống tốt đẹp, để thoát khỏi mối quan hệ này. Và đa phần trong các hành  động này là tránh “tự lừa dối bản thân”; tôi nghĩ rằng điều đó thực sự quan trọng. Đó  không phải là vấn đề “Bạn có trung thực không?”, “Bạn có nói dối không?”, phải  không? Đó giống như con đường đến địa ngục được lát bằng sự trốn tránh, của việc làm  giả dối hoặc chỉ... 

- Rubin:  Đúng vậy 

- Tara:: Anh phải trung thực với chính mình. Anh phải trung thực. Anh phải cố gắng đối  mặt với sự thật và tìm hiểu khi nào anh không biết điều gì để anh có thể đưa ra quyết  định tốt nhất, phải không? Vì vậy, giả mạo sẽ không giúp ích gì. Nhưng một lần nữa,  tôi nghĩ điều thú vị thường là khi mọi người được dạy về “Bạn phải chân thật, phải  trung thực” vì những lý do được đưa ra là “Bạn sẽ bị mang tiếng xấu nếu bạn bị phát  hiện nói dối”, phải không? Uy tín của anh sẽ bị ảnh hưởng; mọi người sẽ không muốn  giao thiệp với anh hoặc nói chung, điều này là không tốt cho kết cấu xã hội về niềm tin,  độ tin cậy; mà chúng ta cần nó rất nhiều. Chúng ta đều biết rằng những điều đó đều  đúng, nhưng “trở thành một kẻ nói dối giỏi hơn” sẽ là một giải pháp. Đừng để bị phát  hiện, phải không? Nó giống như “Không, điều đó thực sự sẽ không giúp ích gì”, bởi vì  nó cốt yếu hơn là việc “người khác nghĩ gì” hoặc “sự giao thiệp của bạn với người  khác”. Nếu anh một mình trên ốc đảo chết tiệt, kiểu Một Mình Trên Hoang Đảo hay  một cái gì đó, thì anh phải thành thật về “Tôi có một điều gì đó ở đây mà tôi nghĩ rằng  tôi nên lo lắng. Tôi nghĩ rằng có một cơn bão đang đến theo hướng này.”. Tôi phải dõi theo sự thật, đúng không? Tôi phải dõi theo sự thật liệu tôi có đưa ra quyết định hợp lý không, vì vậy, đó là cách tiếp cận “sự trung thực” dựa trên thực tế. Vâng, giả mạo mọi  thứ không thay đổi chúng. Anh có thể nói dối trên CV xin việc và giả vờ rằng anh có  thể làm điều gì đó mà anh không thể. Chúc may mắn khi anh vào làm việc. Anh có thể đánh lừa mọi người trong một thời gian, nhưng anh không thể đánh lừa thực tại. 

- Rubin: : Và thế thì có lúc nào không trung thực lại thực sự nằm trong “tư lợi duy lý” - Onkar:: Tôi sẽ không xem đó là không trung thực nhưng nếu anh cũng có quan điểm  cụ thể về sự trung thực và không trung thực là gì, thì có lúc nào tôi nói dối không?  Vâng, nếu, tôi muốn nói là loại ví dụ mẫu: nếu một băng nhóm nào đó đi khắp nơi giết  người và họ hỏi “Vợ của mày đâu?” hay bất cứ điều gì, thì tôi sẽ nói dối.

- Rubin:  Vâng 

- Onkar: Và tôi không xem đó là “không trung thực”, nên tôi nghĩ về sự trung thực là sự trung thành với sự thật

- Rubin:  Chà, ồ, đúng 

- Onkar: Và không trung thực là tôi đang cố gắng tìm cách lảng tránh sự thật và cố gắng  đạt được điều gì đó trong khi tìm cách lảng tránh sự thật. Tôi không nghĩ anh có thể đạt  được điều gì đó, anh có thể cố gắng đánh trống lảng trong một phút và nói dối họ, cứ thế. Và tôi nghĩ rằng có tình huống – tôi nghĩ đó là kiểu ví dụ mẫu - có những tình  huống khác mà tôi sẽ nói dối bởi vì ai đó đang cố xâm phạm quyền riêng tư của tôi vân  vân, và nếu tôi không có ý kiến hoặc điều gì như thế, thì sẽ tốt hơn nếu tôi nói dối và  họ bỏ đi theo hướng nào đó mà họ không nên. Cho nên có những tình huống như vậy  nhưng tôi không nghĩ về nó như là [không trung thực]… sự trung thực là về “Tôi trung  thành với sự thật, tôi muốn biết vì tôi cần nhận thức để định hướng cuộc sống của tôi  và để thành công trong tất cả mọi thứ mà tôi đang cố gắng làm”. Và tôi nghĩ ngay cả khi anh nghĩ về nó, liên quan đến người khác, lý do trước đó anh nêu lên trường hợp  của Bernie Madoff, người đã nói dối về mọi hướng. Tại sao ông ta cảm thấy mất kiểm  soát cuộc sống của chính mình? Và khi anh đọc tin tức, như Tara: nói, ông ta biết rằng  ông ta đang nói dối nên đây không phải là sự thật. Và kẻ nói dối thường nghĩ “Tôi rất  tinh vi và là một kẻ nói dối giỏi, và họ đều là kẻ ngốc không thể phát hiện ra bất kỳ sự thật nào”, nhưng các sự thật được phơi bày ra đó để khám phá và anh biết điều đó. Vì  vậy, hãy nghĩ về lâu dài! Ai đó sẽ phát hiện ra cách ông ấy gian lận tài chính vân vân;  và kế hoạch của ông ta càng thực hiện, thì càng có nhiều điều để phơi bày. Ông ta biết  điều đó và quá nhiều điều trải qua…rằng ông ta mất kiểm soát vì ông ta không thể xử lý nổi. 

- Rubin:  Đúng vậy, cho nên về cơ bản ông ta xây một ngôi nhà và chế tạo một chiếc xe  hơi và ông ta có thể là kẻ đã phá vụn nó... 

- Onkar: Vâng, một cách không cố ý. Ông ta nói điều gì đó thì ông ta phải làm năm câu  chuyện khác nhau giống thật, và ông ta đã nói sai với người sai, người mà bắt đầu nghi  vấn, và đó là điều không thể tránh khỏi trong tình huống như vậy bởi vì sự thật vẫn còn  ở ngoài kia mà mọi người sẽ phát hiện. 

- Tara: Vâng, mong muốn không thể che đậy sự thật 

- Rubin:  Đó là một cách thú vị để liên hệ đến chủ đề cuối cùng mà chúng ta sẽ nói đến  đó là “lòng kiêu hãnh”. Người ta nói rằng “trèo cao té đau”. Hẳn là ông ta đã nghĩ,  Madoff hẳn đã nghĩ rằng “Tôi có thể xử lý tất cả những chuyện này” vì những người  này…, như anh đã nói “Họ chắc chắn là những kẻ ngốc và tôi có thể quản lý tất cả”,  nhưng đó là “sự kiêu hãnh” của ông ta theo cách gần như sụp đổ, ở một mức độ nào đó. - Onkar: Chà 

- Rubin:  Chà, ý tôi là “sự kiêu hãnh giả tạo” của ông ta. 

- Onkar: Đúng vậy, đó là điều tôi nghĩ. 

- Rubin:  Không phải là lòng kiêu hãnh đích thực nhưng tôi nghĩ hai vị đồng ý với nó. - Tara: Anh biết chúng ta đến từ đâu, phải không? Anh hiểu ý đó. Thật hay.

- Onkar: Đúng vậy

- Rubin:  Vâng, tôi không nói là ông ta có đức tính đúng đắn về lòng kiêu hãnh trong tâm  trí mà ông ta có ý này - ông ta đã dựng lên một hệ thống trong đầu mình; rằng ông ta  cảm thấy... 

- Onkar: Đúng vậy, rằng ông ta vượt trội so với mọi người nên ông ta có thể đánh lừa  được điều này v.v, ông ta có khả năng mà không phải ai khác có vân vân, nhưng tôi  nghĩ kiểu đó là sự tự lừa dối lớn. Không có lý lẽ để nghĩ như vậy. Và nếu anh chỉ cần  nghĩ về giới đầu tư, có tất cả các loại người, như Warren Buffett, những người giống  như những mệnh lệnh vĩ đại, một nhà đầu tư giỏi hơn tôi. Nếu anh thực sự nghĩ về điều  đó, thì không có cách nào anh có thể nghĩ rằng “Tôi có thể lừa mọi người về mọi thứ”.  Và đã có những tin đồn trong thời gian dài, về những người đã hiểu biết, rằng không có  cách nào để kế hoạch này.., đó là sự gian lận và thế nên, tôi có thể không biết sự lừa  đảo cụ thể, nhưng không thể nào, và rất nhiều ‘dòng tiền thông minh¹⁸’. 

- Rubin:  Quá tốt để thành sự thật 

- Onkar: Vâng, rất nhiều ‘dòng tiền thông minh’ đã tránh được điều đó và sự thật là nó  như vậy, nên có sự tự lừa dối bản thân như vậy đang điễn ra. Và lòng kiêu hãnh là về việc phát triển một tính cách tốt; và do đó, anh có thể tôn trọng. Và ông ta chính xác là đang làm điều ngược lại - ông ta đang mong đợi ai đó mà ông ta không thể ngắm trong gương, và khi anh đọc bản báo cáo, anh sẽ thấy càng ngày ông ta càng cảm thấy như  vậy. 

- Tara: Ông ta chỉ đang cố gắng thuyết phục người khác tin vào điều gì đó không có thật  và đó là cách ông ta tìm kiếm “lòng tự tôn” của mình bằng cách “Ồ, tôi thật là một người thông minh tốt bụng!”, phải không? 

- Onkar: Vâng 

- Tara: Rand nói về lòng kiêu hãnh như một đức hạnh. Như anh nói “những kẻ tự cao”,  anh biết đó, người ta nói là “Ồ, sự tự cao là một trong bảy tội lỗi chết người.” Bà ấy nói  đó là một trong số sáu hoặc bảy đức hạnh chính, bà ấy nói đến điều gì? Bà ấy không  nói về việc tự vỗ lưng ca ngợi bản thân; anh biết đó, đó không phải là tự chúc mừng “Ồ,  tôi thật tuyệt vời.” theo kiểu “sắp hoàn thành công việc của tôi”. Lòng kiêu hãnh, bà ấy  mô tả đó là “sự tham vọng về mặt đạo đức” - mà tôi nghĩ là một trong những cụm từ đáng yêu nhất trong tác phẩm phi tiểu thuyết của bà – “sự cố gắng trở thành người tốt  nhất mà bạn có thể, bạn đang ám chỉ đến việc hình thành tính cách của bạn”. Anh biết  đó, chúng ta nói về con người tự thân – người đã tạo ra của cải của mình hoặc JK  Rowling đã tạo ra tài sản kếch xù cho mình, anh tạo nên tính cách của anh, anh có thể hình thành tính cách tốt nhất có thể, không phải là đích đến tự thân nhưng là để anh có  được cuộc sống tốt nhất - “Này, tôi thực sự muốn sống theo những nguyên tắc có ý  nghĩa đối với hạnh phúc của con người, để con người có cuộc sống giàu có, hưng thịnh, đáng sống. Tôi muốn làm…” nên, nếu tôi tìm ra những nguyên tắc đúng đắn là gì, tôi  muốn thực hành những điều đó. Chắc chắn là vậy. Tôi muốn trở nên hoàn hảo; bây giờ,  hoàn hảo, anh không…anh biết đấy, mọi người đều hoảng loạn khi anh nói từ đó, nhưng tôi muốn trở nên tốt nhất có thể. Anh biết đấy, khi tôi hai mươi hai tuổi, khi tôi hai mươi  tám tuổi, tôi có những năng lực khác nhau và cứ thế, vào những thời điểm khác nhau,  vì vậy, nó có nghĩa là “làm cho cuộc sống của bạn tốt nhất có thể”. Phải lặp lại là “tham  vọng về mặt đạo đức” có nghĩa là “bạn phải trung thực với chính mình”; nó không có  nghĩa là “bạn viện cớ”, nó giống như nếu anh nhận ra “Không, không. Ồ, Tara:, như vậy  không được, nó không tốt lắm.” Anh phải trung thực nếu anh thực sự quan tâm đến tính  cách, cuộc sống của mình trở nên tốt nhất có thể, nhưng đó là những gì bà ấy nói. Vâng,  anh phải tự hào, anh phải cảm thấy tốt về bản thân khi anh có được điều đó. Aristotle từng nói ý tương tự về phần này; ông nói “Lòng kiêu hãnh là vua của mọi đức tính”.  Khi anh thực hành tất cả những đức tính còn lại và có thể trung thực ngắm mình trong  gương, nhưng nó không phải kiểu nhìn chằm chằm và so sánh như “Ồ, tôi giỏi hơn anh  ta rất nhiều”, đúng không? Vâng, tôi muốn tạo ra cuộc sống tốt nhất có thể cho mình;  tôi muốn có tham vọng về đạo đức. 

- Rubin:  Điều đó khá tốt, khá tốt. 

- Onkar: Tôi sẽ đưa ra một bình luận cuối cùng... 

- Rubin:  Đó dường như là cái kết tốt đẹp với tôi và rồi chúng ta khép lại chương trình.  Có cái gì đó ở đây. 

- Onkar: Tôi chỉ nhắc lại nó ở khía cạnh đạo đức và thực tiễn - ý này là những gì bà ấy  nói rằng “hai yếu tố này đi cùng nhau”. Đa số mọi người sợ đạo đức; họ nghi ngờ nó vì  họ nghĩ về nó như “Nó tồn tại để lấy đi các giá trị của họ”, đó là The Rocks, anh ta kiếm  được bảy mươi triệu; và bây giờ, chà, để có đạo đức thì bạn sẽ phải cho đi bảy mươi  phần trăm số đó. Và quan niệm tổng thể của bà là “Không, bạn đang sống hết mình”,  cho nên lòng kiêu hãnh là bao gồm cả đạo đức và thực tiễn và bạn sẽ cố gắng kết hợp hai yếu tố này với nhau. Vì vậy, thay vì sợ hãi đạo đức thì anh quan tâm nó và anh muốn  học nguyên tắc đạo đức vì nó sẽ làm cuộc sống anh tiến xa hơn – đó chính là quan điểm  hoàn toàn khác biệt khi nghĩ về đạo đức. 

- Rubin:  Đó thật là một kết luận mạnh mẽ, bạn của tôi. Thật vui khi được trò chuyện với  hai vị. Cảm ơn mọi người đã theo dõi. Hãy nhớ rằng đây chỉ là một trong một loạt phỏng  vấn mà tôi sẽ thực hiện trên kênh YouTube của Học Viện Ayn Rand và bạn có thể tìm  thấy liên kết bên dưới.

Chú thích:

¹ Vụ lừa gạt giới đầu tư của Madoff, vụ lừa gạt lớn nhất trong lịch sử Hoa Kỳ cho đến nay.

² ND - Cần hiểu đúng ý của Onkar: ở đây: nếu một người trả lời được vì sao cần phải làm vậy (một câu trả lời  hợp lý, hợp đạo đức) thì không có gì sai khi chọn làm: đó là chọn một điều có giá trị cao hơn, không phải hy  sinh; nếu một người xem đó là điều hiển nhiên, luôn bắt buộc phải làm bất kể lý do, thì điều đó không hợp lý,  đó là sự hy sinh và Rand không đồng ý với sự hy sinh.

 ³ Zero-sum game

4Independence

 ⁵ Học viện Ayn Rand – một tổ chức tại Mỹ.

 ⁶ https://vi.wikipedia.org/wiki/Thuy%E1%BA%BFt_duy_ng%C3%A3 

⁷ ND –Ý Tara: muốn nói mối quan hệ win-lose; không phải mối quan hệ win-win như ở đoạn sau đề cập, độc giả tránh hiểu nhầm vì trong mối quan hệ win-win thì cuộc sống của bản thân sẽ tốt hơn khi có nhiều người tốt  thành công ở xung quanh. 

⁸ Don’t get me started: không muốn nói về điều gì đó tiêu cực vì có quá nhiều điều để nói.

⁹ Thou shalt nots: trích từ điều rang của Thiên Chúa. 

¹⁰ Một hình phạt của giáo hội công giáo dành cho giáo dân phậm tội, một kiểu khai trừ khỏi tổ chức.

¹¹ Dog eat dog: hàm ý làm bất cứ gì kể cả hại người khác để được lợi. 

¹² Trader principle: một thuật ngữ Rand dùng để chỉ việc không có xung đột giữa những người không chấp nhận  việc ‘không làm mà có’; chỉ nguyên tắc của những người trao đổi giá trị với giá trị.

¹³ outsourced our brains

 ¹⁴ Hạnh phúc là tự tạo, tham khảo:  

https://www.youtube.com/watch?v=eBbIZFNOTA4&list=PLOWsZVUsFw3a1UCzSOl2ZPQ8NpD2SdyqR&in dex=1

 ¹⁵ First-hander: người tự thân, người sáng chế, trái với second-hander: kẻ thứ sinh

¹⁶ Hệ thống công nghệ được Bộ An ninh nội địa Hoa Kì phát triển để phát hiện nghi phạm khủng bố thông qua  nhịp tim, huyết áp, các dấu hiệu không lời.

¹⁷ Tham khảo ý nghĩa của thuật ngữ “bộ lạc” tại https://youtu.be/Eg45oBNUWV8

¹⁸ Smart money

Nguồn: https://www.youtube.com/watch?v=JTFkiR6V-1U